编者按：春节期间，《背井离乡，为何仍要打拼北上广？》的文章在网上引起轩然大波，关于北上广与二三线小城孰优孰劣的争议此起彼伏。其实，“逃离北上广”和“逃回北上广”的争议由来已久。随着房价、老龄化、城镇化等问题越来越突出，北上广与二三线小城孰优孰劣的争议越来越尖锐。怎么解决这样的争议？究竟是哪里出现了问题？是我们的价值观？还是我们的城市结构发展？还是其他的什么原因呢？带着这些问题，记者采访了中国社会科学院社会学研究所副书记、副所长张翼。

中国社会科学院社会学研究所副书记、副所长张翼 李逸洲/摄

记者：我们先来分析下”逃离北上广“这个词语。想逃离的应该是危险的地方，而”北上广“仅仅是一座座城市，把这两个词语放在一起，就衍生出了别样的意思。为什么会出现这样的情况？

张翼：每一个来到北上广这样大都市的人，在城市里的成功和失败之记忆是不一样的。在大城市非常高的物价水平、租房开展等生活成本压缩了新移民的生存空间的情况下，很多人不得不离开，媒体上把这些不得不离开的现象解读为“逃离北上广”。在一线城市，遭受了失败的挫折；到二三线城市以后，又会面临一个全新的生存转折。因为曾在一线城市里打拼过的人，会在大都市形成其特有的职业结构、生活阅历、人生观念、及其对未来的预期等，他是带着这样的心理情境奔赴到二三线城市去寻求发展的逻辑。但到二三线城市以后却碰到了另外一些新问题，这些问题是：二三线城市的发展环境、技术支持、人际网络，及其城市治理框架等还不能为这些新来者提供预期的机遇，他们会忽然发现，在这些二三线城市里会很憋屈，也存在生存的难题。比如说：第一，工资会低；第二，找工作的时候，没有与其人力资本相对比较匹配的岗位；第三，二三线城市的运转逻辑和一线城市的逻辑可能不一样，那种基于乡土社会而向工业社会转型的过程，会夹杂更复杂的人际关系与裙带关系——一个地方的发展机遇越小，为竞争这种机遇所参与的人际网络与关系资本会越重要，自己的能力反倒要提高“关系”而证明——所以很难适应这种环境并发展下去。在二三线城市里的失败，又迫使他们重返一线城市。在这个循环流动的复杂过程中，有些人的梦成功了，有些人的梦失败了。

如何看待芸芸众生的这种流动呢？作为中央政府，我想应更多关注大环境的公正与公平。不管是在哪个城市，如果绝大多数人实现了自己的梦想，基于自我的能力的发展机会就会受到支持，我们国家就会更加稳定，发展的速度就会更快一些。但目前我们的大环境还需要进一步改进。如果梦想破灭的人越来越多的时候 ，这个社会本身的积极向上的环境状态就容易被破坏。所以说“逃离北上广”现象本身以及“逃离”这个词语所表达的负面影响给我们的社会治理以及国家现代的治理体系建设提出了很大的课题。

记者：很多人说“逃离北上广”是因为这些一线城市的高房价、高物价催生出的房奴、蚁族让人很心酸，高强度的生活工作压力、恶劣的生活环境让人找不到生活的意义。对这样的情况，您觉得我们需要采取什么措施来改善呢？

张翼：关键是对自己人生的预期。如果农民工进入城市是为了赚钱而回到农村去消费，则其主要欲求就放在就业与赚钱上。所以，农民工很少逃离。所以，大都市里的“逃离”，主要还是白领的逃离。

新毕业的大学生的确面临着一个非常艰难的社会环境。大城市、特大城市的房价连年上涨，但是工资上涨的速度远远慢于房价上涨的速度，仅2013年就上涨了差不多20%。伴随房价的上涨，其他消费类商品也如虎添翼般通货膨胀。这就导致很多人不得不转变为蚁族。根据我们的研究，在北京，大学生的初职工资每月仅仅在2300——3500元之间，这使他们不得不沦落在非常艰苦的生活环境。如果在四环之内自己租独立的一间房，每个月的支出可能是1500元作用，地下室在800元左右。如果在四环之外，租房子的成本低了，但是交通成本就高了，再加上手机、上网、电费、吃饭等因素，很多人都不得不成为“啃老族”，也就是说，自己的父母亲在别的城市把他们的资金源源不断汇过来，支持子女的发展。如果这样的收入状况在三四年之内得不到改善的话，他们的家庭也就难以支撑其在北京的发展，梦想就会破灭，然后就是“逃离”。

我觉得治理这个问题有两个方面：第一个方面是对政府而言，怎么样控制生活成本的上升，给全社会带来普遍收益，或者让底层社会有更多收益等；第二个方面是对个人而言，我们选择在什么地方发展，做好职业规划以及婚姻的安排。

目前非常悲观的一个现象是城市越大，剩女剩男就越多。因为剩女剩男之间的交往渠道非常少，普遍形成了一种难以结婚的局面。所以说在做个人选择的时候既要考虑到事业的发展，还要考虑到家庭的发展。中国人到现在还是以家庭为基础而生活的人，把家庭、个人、社会、自己的发展结合起来，只有这样，对自己未来的发展会比较好，这是我的一个建议。

记者：“逃回北上广”的概念就像是“明知山有虎，偏向虎山行”一样，您能给我们介绍一下“逃回北上广”浪潮出现的背景吗？在逃离和逃回中，我们需要注意的是什么呢？

张翼：这是一种无奈的选择。虽然在北上广与二三线城市碰到的问题不一样，但遭遇的挫折却一样。但一线城市的机遇却比二三线城市多，原因是一线城市的变化快、经济社会环境改善的也快，大项目和大工程比较多，就业环境与安全感也强。所以，“逃回”的语词表达将发展的无奈概念化为人生的困境选择。

芸芸众生不得不做出的这些选择也在客观解释着城市发展的不均等。正因为这些不均等非个人所左右，于是政府的介入与引导就有了合理的逻辑。在这个时代的漩涡中，政府需要考虑的是：第一是国家在大城市发展的投资量比较大， 创造的就业岗位比较多，而且这些就业岗位多与高科技和大学生所学的专业相关，这些是二三线城市不可比拟的；第二是农民工的流动又伴随大城市、特大城市人口的老化而大规模进入。虽然大城市、特大城市强化了户籍制度的限制，但却创造了很多就业岗位。一线城市在人口老化中又面临劳动力的不足，必须依赖外来的劳动力来发展，依赖性增加了。所以说这个无奈往往是明知道去那个城市，你可能用十年的时间，在这个城市里仍属于贫困阶层，但是你不得不又来。

这样一个客观结果，就易于在城市发展中，生成一个由大学生和农民工构成的流动人口社会底层，这个底层如果形成为有机的存在，就会对整个国家的发展以及社会秩序的维持形成威胁。人们对社会流动的不公所形成的负面评价就会增多。所以说“逃离北上广”“逃回北上广”表面上看起来是语义的表达，但是背后所反映的是我们社会流动的机制出现了问题。

记者：在逃离和逃回的争议中，我们需要注意的是什么呢？

张翼：视角不一样，看待问题的角度也不一样。如果你站在城市政府的立场上看，有这样几点需要注意。第一是怎么样加强社会的融合机制。第二是修通社会的流动渠道。不要人为地把社会的精英压缩在底层，在社会的整个发展过程中，问题往往出在精英得不到精英的待遇，精英不得不过非精英的生活，如果精英、大众和普罗结合，那么这个结合就会对我们社会的稳定起到很大的负面影响。第三个方面，我们应该看到，现代国家治理体系可以分解为现代城市治理体系，当我们把城市的治理看成是建立现代城市治理体系的时候，这个制度框架对所有的实有人口都要公平公正，而我们现在的制度框架是一个是城市户籍，一个是外来户籍。所以建立公平公正的制度框架是城市政府在近期必须要深入思考的问题。

记者：我们为什么不能实行城市分工？

张翼：中国是一个人口大国，在人口大国之下，传统的经济是由省这个单位来统筹的，省与省之间的交换只有在市场渠道畅通的情况下才可以进行，所以在每一个省、每一个省的首府城市都形成了大而全，小而全的产业配置。产业配置的路径依赖很难使城市将自己转变为具有特殊品味的、在某一个方面具有专长的城市——这种转型非常困难。像东莞之所以出问题就是东莞力图把自己从一个低端制造业的城市转变成为高端制造业和高端服务业城市。在转型过程中，城市政府部门的观念转变了，但是城市的经济却跟不上来。当你需要某些产业的时候，这个产业不一定来，得需要一个过程，但是你不需要那些产业的时候，它仍然在这个地方，是这个地方的支柱。所以说，广东的腾笼换鸟，笼腾了很多次，但是鸟没有换成。东莞就是转型受到阻力的城市，所以在转型过程中，才即兴的发展一些别的产业，想代替原有的低端产业，在这个过程中出了问题，从这个方面来看呢，各个城市政府都应该想想自己未来的发展，别搞什么国际大都市，国际文化中心，或者国际性宜居城。城市转型过程中，在长远规划上第一要瞄准城市独有的优势以及城市在发展产业方面具备的资源。所以现在也到了一个阶段，能不能摆脱中等收入陷阱的一个重大挑战就是城市转型能不能转好。第二是城市能不能扬长避短，把自己的优势、专业发挥出来，在竞争过程中，必须有一个自己本城市的长处，避免面面俱到。

我们可以看到现在的城市规划里犯了几个严重的错误：第一个错误是请洋人来设计自己的城市，而不是依靠我们本地的而且熟悉本地的专家来设计城市，那么在设计过程中，熟悉中国这个情况的人把自己的一套模板套用在各地，形成了城市设计上的大而全；第二个错误是在城市发展过程中，把文化中心、政治中心、经济中心，面面俱到地发展；第三个错误是把北京这样同心圈结构的城市在所有的城市里面都复制了一遍，因此你可以看到一个城市的中心就是政府部门，这个城市最繁华的地方就是城市政府部门所在的附近的临近社区，城市结构的设计里面就缺少政治、经济、休息的区域划分。另外在产业布局里面，存在的另一个问题是为了解决城市中心区的问题，而专门设计了一个居住区，像北京的北四环北五环，例如天通苑，住了150万人，这个地方没有产业，这是一个纯居住的地方，而不是把居住和产业配合设计的地方，因此就人为地制造了上班区域和自己居住区域的区隔，使得每个人每天耗费的时间也很长，像这种情况，不仅是北京、上海、深圳，每一个城市都在复制，每一个城市在规划的时候都没有想好应该在什么地方配置什么产业，配置与这个产业相关的居住区。因此，在人口搬迁的时候，这个地方的配套设计没有跟进，就导致在这个地方居住下来很难。纵观我们的城市里面基本都存在这样的问题。当然，还存在第四个问题，那就是没有动态考虑城镇化发展对城市的影响，这就出现：人口总是突破原有的上限，一次又一次使原有的城市难以容纳新来的人口，静止的、或者只在3-5年内具有动态变化效应的设计，很难应对长时段发展带来的挑战。

记者：很多人说“逃离北上广”“逃回北上广”的争议是因为城市政策及资源的分配不公造成的。区域发展不平衡、教育、公共设施等资源分布不均，导致人口大量集中在少数优势地方。在社会政策方面有什么需要调整的吗？

张翼：不仅仅是社会政策，城市的设计与规划实际上是一个整体性的，它需要把经济、政治、文化、环保，社会这五位一体全部考虑进去设计，不仅仅只涉及比如说养老或者居住，所有东西都要配套一起，因此中国的城市规划部门实际上应该增加社会、经济、文化、环保等知识的配备和设计理念的整合。地方性、差异性、历史性、民族性这些因素的综合考虑，也才能使城市具有城市独有的性格。

记者：据相关报告说，我国已经进入老龄化社会，大批青壮年蜂拥到大城市，致使农村及小城镇的劳力减少，空巢老人增多等问题，对于这样的社会现象，您有什么建议？

张翼：这是客观流动的结果所造成的人口变化趋势，也是目前无法阻挡的一个潮流。不仅中国是这样，全世界城镇化过程中都会存在这样的问题，但是中国的问题特别的特殊，是在于人口流动的时候，从农村出来的人人为地制造了农民工这样一个群体，不像别的国家，一进入这个城市，从政治、经济、文化、卫生环保等方面全部就城镇化在流入地了，但是我们的户籍壁垒使得我们在城市里形成了二元结构，农村的人融入不到城市里，使得他回馈自己家乡的能力就很低。城市越大的时候，反倒人口比较年轻，城市越小的时候，人口比较老。农村是人口净流出地区，所以农村的老龄化是必然的一个过程，但是农村老龄化不可怕，可怕的是农村的老人没有人养，这是个最可怕的结果，西方国家之所以不担心人口老龄化，在于他们的老人有很长时间的积累，有财富，有社会保障，因此不管哪个国家，成熟的国家都会建立比较完备的社会服务体系，比如说十分钟的服务圈，在这个圈里面均衡地布置了社会服务，老年人的需求就容易满足，但是我们在这个方面还有很大的难度，农村人口的老化不可避免，村庄的整合不可避免，产业的整合不可避免，但是服务仍然没有配置，因此我们需要建立比较完备的城乡一体化的机制。而且，从学术上说，城市融入是一个很难在短期实现的政策目标，但一体化则易于操作。所以欧盟才叫一体化，但不说融合。

记者：对于很多父母老说，总觉得孩子在一个离自己近点的二三线城市，有一份安稳的工作，娶妻生子是最好的生活；可对于很多孩子来说，外面的世界再残酷也是美好的，为了追逐自己的梦想，在闯荡中才能体会到自己存在的价值，往往在这个过程中就忽略了日渐年迈的父母。两代人对生活不同的理解产生的代沟可以跨越吗？为什么？

张翼：在社会学里叫代差。文化观念，生活方式的代差是不可避免的。有些地方变化快，如城市；有些地方变化慢，如农村。青年在变化快的地方，父母亲在变化慢的地方，代差就容易形成。由于流动的年轻人适应了城市的生活，不适应农村的生活，因此他回到农村呆不下去，不适应，所以08年年底、09年年初的时候有那么多的农民工失业返乡，但是这些农民工不适应农村的生活，回不去了，他突然发现只有在城市里才能够发现自己的生活逻辑和人生的职业规划逻辑，所以他们去农村以后就呆不住，就重新返回城市。所以这个代沟是存在的，也不是很可怕，可怕的是我们的社会保障体系在建立过程中不支持这个代沟的形成，一旦代沟的功能断裂了，我们没有相关的制度来填充代沟断裂所形成的空缺，这样就使得老年人和年轻人之间的矛盾有可能激化，甚至于同一代的人，流动的和不流动的矛盾也会激化。

记者：这个话题不仅仅是无数个体的命运选择，更反应了我们在城镇化进程中的诸多问题。您看未来的城镇化发展方向如何能体现出让每一个人”共同享有人生出彩的机会“呢？如何缓解我国这种”候鸟迁徙式“的双城生活状态呢？

张翼：从根本上来说，就是均衡大城市与中小城市之间的发展差距，国家在投资的时候要有意识的把重点项目往中小城市倾斜，只有以投资的倾斜创造更多的工作岗位，以工作岗位的创造吸引人口流动，以流动人口的工作生活还有文化教育来配置国家的城市布局，只有在这个情况下，大城市、特大城市以及农村的发展差距导致的问题才能够有缓解的趋势。如今，我们的大城市发展速度还是非常快，中小城市仍然发展比较慢，甚至于中小城市变身为空壳化的城市。最近房价在三四线城市阻滞不前，成为大家比较担心的暴跌的趋势预期，一个重要的原因就是产业是空壳的，只把房子做了，但是与房配套的产业没有做成，所以在当地人们找不到工作岗位，人们不得不到有工作岗位的地方去工作，而把房子留在空壳化的当地城市，这种情况也是我们中央政府最高层决策的时候要观察要思考的问题，如果中央不解决这个问题，听任地方的发展，那么强大的特大城市仍然会攫取更多的资源，仍然在发展过程中有更多的机遇，所以说均衡特大城市、大城市、中小城市、农村之间的发展差距，是解决这个问题的最最根本的一个办法。但是这个办法在近期，在利益被分割化的利益集团面前，在各自为了自己区域谋福利的发展框架里面，改革的速度会比较慢，我们中国社会必须有一个“用时间来换空间”的均衡化，时间呢，就是给政府一个时间，10年或者15年的时间，因为我们这个社会原来的发展本身造成了这样一个发展差距的存在，要想在1、2年改变这个差距，实际上是不可能的，所以说要“以时间换空间”的均衡，有这个时间，政府才能够逐渐的去调整发展政策。

记者：不管是“逃离北上广”还是“逃回北上广”，这样的人口迁徙对如今我们的人口发展及家庭结构的变化有什么影响呢？我们该如何应对这样的变化呢？

张翼：现在我们出现了留守家庭，随迁家庭。随迁家庭在城市的生活实际上仍然是不满足的，留守家庭在乡村的生活也是缺少情感的，是因为经济发展的速度和社会发展的速度不一致所必然产生的一个结果，有些国家在处理这种矛盾的时候所用的时间可能比较短，比如说3、5年就能解决，但是在中国这个人口大国，因为发展的不均衡性、不协调性，可能需要更长的时间去解决。再返回到第一个话题里面，家庭的迁移，家庭的和谐，家庭的互相支持，也要在发展的过程中找机会，短期之内，政府部门应该以制定家庭政策的方式扶持弱势家庭的发展，帮助弱势家庭在既存的客观状况里面比较好地安排自己的生活。

其实中国社会发展的必然结果是原子化的，也就是说，不结婚的人会越来越多，结了婚推迟生育的人会越来越多，在这种情况下，即使结了婚的人不在一起住的人也会越来越多，所以就使得原子化状态尤其是在年轻人中愈加明显。在原子化过程中，35岁以下非常活跃的群体里面会表现出一个特点，比如说，同居、合租等等，使得原有的家庭支持体系政策不能与当前的发展状态相配合，在这种情况下，政府应该尽快改变家庭支持政策，制定新的家庭支持政策，瞄准脆弱的家庭群体，把个人也作为家庭来扶持，甚至于把一些单亲的妈妈这样的困难群体，要专门作为一个政策的目标群体来对待，只有在这种情况下，我感觉才适应于人口流动的形式，家庭变化的趋势，从而跟进了我们的家庭政策的趋势，现在我们的短板就是家庭政策没有跟进。

中国社会科学网记者采访中国社会科学院社会学研究所副书记、副所长张翼 李逸洲/摄

编后：“逃离北上广”“逃回北上广”不仅仅是些语义的表达，背后却反映出城镇化过程中的一系列社会现象，是中国社会转型的必经之路。我们可能依然无法得到确切的答案，但是我们期待着您在人生选择时能更加成熟与理性。