中国网:

中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。由中国社会科学院编撰的《2014年中国社会形势分析与预测》已经发布了。今年这一蓝皮书是社科院形势分析与预测课题组的第22本分析和预测社会形势的社会蓝皮书，也是在十八届三中全会召开后撰写的首部社会蓝皮书。它必然会打上三中全会的烙印，体现新的精神和面貌。那么，中国社科院的专家们如何看待刚刚过去的2013年的中国社会，又如何预测2014年的社会发展呢？我们请社科院的两位专家来给大家做一个解读。

2014-01-07 15:32:42

中国网:

这位是中国社会学会秘书长、社会科学文献出版社社长谢寿光。

2014-01-07 15:58:50

谢寿光:

各位网友，新年好，大家下午好！

2014-01-07 15:59:19

中国网:

第二位是中国社科院社会学所副所长，《社会蓝皮书》主编张翼。

2014-01-07 15:59:36

张翼:

观众朋友新年好！

2014-01-07 16:00:11

中国网:

感谢二位专家做客我们的中国访谈，为我们的《社会蓝皮书》做一个解读。我们第一个问题是，这本书是十八届三中全会之后出版的，11月12日闭幕的三中全会做了深化改革的重大决定。我们想知道，三中全会对我们这个蓝皮书有一个什么样的影响？

2014-01-07 16:00:31

谢寿光:

我先来回答这个问题。刚刚结束的十八届三中全会，对这部蓝皮书应该说影响非常深刻。

2014-01-07 16:01:05

谢寿光:

我们这部蓝皮书的总报告，它的主标题就是“全民深化改革下的中国社会治理”。那么，这个报告对整个《社会蓝皮书》的研创，我觉得应该从两方面说。

2014-01-07 16:01:37

谢寿光:

一，全面深化改革的决定，特别是涉及到社会改革和社会治理创新这两大部分的内容，相当多的改革的路径、方法、步骤，本身就是包括了《社会蓝皮书》的研创团队的专家们持续22年研究的成果，有相当一部分研究成果被《决定》采纳了。我在一次会上说过一句话：三中全会的《决定》不仅仅集合了全党的智慧，也集合了包括中国哲学社会科学界在内的广大社会科学研究者的智慧和研究成果。中国社会学界三十几年来对中国社会发展、社会管理、社会创新、社会治理这一类的研究成果，都被吸纳进去了。

2014-01-07 16:01:52

谢寿光:

这部蓝皮书的研创过程，就是在党的十八届三中全会《决定》出台的前后。这里，我们最后从技术的路径上看，总报告最后的定稿、统稿都是深入学习了三中全会《决定》以后进行的。具体的情况，一会儿张所长还可以给大家做进一步说明。在这里，最重要的一条就是，我们每一本蓝皮书，每一年，其实总报告是要体现社会关注的一个主题的。比如说2010年，最早我们的主编，现在也是我们社科院副院长的李培林教授就作出一个判断——中国即将进入一个社会的新成长阶段。那么，围绕那个新成长阶段，就对蓝皮书的整体思路做了一个统领。

2014-01-07 16:04:55

谢寿光:

这次的主题就是全面深化改革背景下的社会治理，通篇贯穿的应该都是三中全会《决定》的精神，而且对《决定》里头下一步，中央将率领全国人民进行改革的思路，这边提出了，因为这主要是社会学家们长期跟踪研究的东西，涉及到的，无论是关于社会改革的内容，还是关于社会治理的内容，都是奔着国家治理能力和治理体制建设这个目标来进行谋篇布局，安排我们这部书的整体结构。里头涉及的亮点非常多，因为它是专家们靠大量的社会调查数据来支撑的。这样，对三中全会的《决定》，既体现了精神，也是对它提出的问题、提出的思路给了社会学研究者一个施政的分析和解释。对于我们制定无论是具体的改革措施，在社会领域改革的实施方案，还是具体的工作部署，这部蓝皮书都提供了社会学施政的参考和支持。

2014-01-07 16:07:44

中国网:

其实，要对2014年的中国社会进行一个预测，首先就要把2013年的中国社会进行一个分析和总结。那么，我想问一下张所长，咱们的蓝皮书对2013年的中国社会作出了怎样的评价和总结呢？

2014-01-07 16:10:24

张翼:

我们也是在三中全会《决定》的指导之下来统筹谋篇，对2013年的工作进行总结的。首先是在经济上，2013年是一个非常重大的一年。这一年经济下行的态势比较明显，从原来的两位数增长掉到一位数。第一季度GDP的增长率是7.7%，第二季度掉到7.5%，第三季度经过全国人民的努力上升到7.8%。所以，全年来看，我们GDP的增长率在7.7%之上是没问题的。正因为保住了这样一个增长区间的稳定性，全年在中国经济下行，形势不是非常喜人的情况下，一方面，经济作出重大调整；另一方面，中国的就业非常稳定。

2014-01-07 16:10:50

张翼:

对农民工，从总体来说，全年的形势是劳动力岗位的供给人数稍微大于农民工的求职人数，使得农民工呢——我们从整个市面上看到，他们的择业难度降低了。对于大学生来说呢，虽然是最难就业季，但是从我们调查所得到的基本结论来看，80%以上的大学生在九月份之前都已经找到了工作，并且拿到了自己的收入。所以，总体来说，经济的增长支撑了中国就业形势的好转。

2014-01-07 16:17:16

张翼:

第三个方面就是社会保障方面，不管是养老、医疗、失业、生育还是大病统筹这些方面，基本上都是稳步发展，有所增长。但是让人担忧的地方就是，有3800万人有断保的趋势。在这个改革大形势下，很多人可能误解了渐进式推迟退休年龄的提法。因此，在担心之下，有些人主动退保，或者断保之后不续保。但是总体来说，在社保的领域里面，还是往前大大推进了一步。

2014-01-07 16:19:10

张翼:

第四个方面就是教育方面，在义务教育方面均衡发展的形势是喜人的。不管是中西部地区，还是东部地区，基本上小学和中学的校舍，还有师资的配备，这个均衡发展的方向非常明显。在大学的高等教育招生方面，又是向中西部地区倾斜，不仅在2013年，我们特意安排了向中西部地区招生的名额，2014年，这个政策继续贯彻，已经把名额分配给各个大学。

2013年的改革，在这些方面取得了重大进步。

2014-01-07 16:19:59

张翼:

当然，最大的一个变化就是政府的体制改革，下放了300多项审批权，使得政府的转型，从原来把所有问题都管起来的无限责任的政府，逐渐转变为在有限责任政府的假设之下，把政府应该办的事情办好。这个方面的转型取得重大的进步。所以，我们说2013年的改革形势是非常喜人的。

2014-01-07 16:20:39

中国网:

张所长，您刚才提到的第一点就是我们的经济增速从两位数变成了一位数，可以说是明显下滑。这一因素对我们国家的社会状态，具有怎样的影响呢？

2014-01-07 16:29:21

张翼:

我想有这样几个方面。在经济的下行过程中，最大一个不好的影响就是居民人均收入的增长率下降了，尤其是城镇居民收入增长率，从原来相对比较高的态势上，一下掉到比GDP的增长率还低的态势，只有6%多，不到7%。我们说GDP的增长率全年是在7.7%以上的，但是城镇居民可支配收入的增长速度却低于GDP的增长速度，这是最大的一个影响。

2014-01-07 16:29:37

张翼:

与此相适应的是农村居民的人均纯收入也从10%几掉到了9%左右，把通货膨胀，把一些别的方面扣除，纯收入这块，就是拿到增长的这块，也可能是7%—8%左右的情况。所以，这是最大的一个影响。但是尽管有较大的影响，由于我们国家在通货膨胀的控制方面做得相对比较好，对总体面的影响还不是很大。这就是与欧洲、美洲相比，中国的经济仍然在一个稳定发展的通道里。

2014-01-07 16:29:56

中国网:

谢社长，请您补充一下。

2014-01-07 16:30:10

谢寿光:

我觉得是这样的，我国经济增速的下滑和多数国家——包括发达国家、新兴经济体国家——一个最大的不同有两点：第一是我们的经济结构调整是主动调整的，不是被迫下滑。试想，如果我们还是保持那种高速增长的态势，那将会透支我们大量的社会成本，可能会进一步加剧环境、资源的紧张状态，引发社会更大的矛盾。所以，我们是主动调整经济结构、把握经济增速的。

2014-01-07 16:32:26

谢寿光:

一个是适应客观过程，就是因为我们中国经过三十几年的高速发展以后，已经进入到潜在增长率已经开始下降的情况。你还要保持高速增长，唯一的办法就是加大投资。4万亿的恶果到今天为止，我们还在买单，在化解呢。所以在这种情况下，本届政府，应该说十八大以来，中央的思路极其明确：我们不需要那么高的增长速度，要把这个增长速度降到适当范围之内。那么，降得太低了，可能对就业，对其他的可能也是不利的。所以，能够有这么一个主动调控的能力，表明我们这届政府对于在市场经济这个法则和政府宏观调控的作用已经开始探索到一个比较科学的水平了。正因为这样，刚才张所长讲到了，城镇居民的收入，特别是城市居民的收入在下降，比上年高速增长的时期，收入是减少的。但是社会反而显得——应当说我们过去的一年，大家可以看到，整个社会发展还是比较平稳的。有些趋势，当然还要长期看。比如说人们对政府的信任度，信心指数应该是在增加的，当然这是一种经验判断。但是，我们还可以用更多的数据，下一步提出更多的数据说明。

2014-01-07 16:32:56

谢寿光:

第二，我们要注意到的一些问题，比如说经济收入下降，如果长时间下降，肯定也是不行的。这也要引起我们的政府，引起相关建设部门的高度关注，怎么样保证在经济平稳增长的情况下，把收入分配向居民倾斜，或者是需要，至少对一些高收入，或者是一些不合理收入加大调控。另外还有一个，无论是低保，还是最低工资收入的线，这种社会救助和社会保障应该更加完备。这样，我们的社会才会形成一个比较好的态势。也正是因为这样，我们比较乐观，2014在全面推进深化改革背景下，中国社会的发展会创造一个更为乐观和良好的局面。

2014-01-07 16:33:05

中国网:

刚才提到了收入分配的问题。其实，记得上一年，也就是2013年的《社会蓝皮书》中说，中国收入分配不平等程度总体上仍然在继续提高，城乡收入有反弹的风险。那么，两位专家，经过了这一年，咱们这个情况有改善吗？

2014-01-07 16:33:30

张翼:

应该来说，最近几年的趋势是：城乡之间的收入差距有继续缩小的趋势。尽管城市的收入比农村的收入高出3倍，但是从原来相对比较高的一个状态上有下降的趋势。因为连续第4年，农村居民人均纯收入的增长速度是高于城镇居民人均纯收入的增长速度的。这是第一个趋势。

2014-01-07 16:33:52

张翼:

第二个趋势就是从东中西的发展来看，最近几年，东部地区加大了调整力度，中西部地区在国家支持之下，有中部崛起战略、西部大开发战略。因此上，中西部地区的经济增长速度又快于东部地区的经济增长速度，导致中西部地区农民的、城镇居民的人均收入又高于东部地区农民与城镇居民的人均收入。所以说，总体的收入差距，在逐渐地均衡化地发展。这个趋势是明显的。但是，尽管如此，我们也不必讳言，就是中国当前的收入差距的经济系数，仍然在高位徘徊，从各个方面运算得到的数据，既使是统计局公布的数据，仍然在0.47之上。这在世界上也是比较高的数字。

2014-01-07 16:39:24

中国网:

有关“劳有所得”的问题，尤其是劳动就业这个问题出现了什么样的变化，还有哪些问题亟待解决呢？

2014-01-07 16:42:19

谢寿光:

在就业这个方面，结构性就业的问题，在2003年之后到2013年这十年之间，共同体现的特点是很明显的，农民工的就业问题解决了，现在是以每年17%的速度在增加，而且工作岗位的增加速度快于农民工供给的增加速度。但是大学生呢，由于我们国家的白领工作岗位仍然少于大学生的增长速度。因此大学生在最难就业季上，有很多人不得不进入到了白领低端，或者说是蓝领高端的市场去工作。这使得我们看到，在公务员招考里面出现了非常激烈的竞争。在城市白领的工作里面，大学生的初始工资增长速度是非常慢的。因此，我们说，这个结构性的压力在中国社会里面仍然会长期持续存在。

2014-01-07 16:43:44

谢寿光:

2013年，我们有699万大学生毕业。今年，2014年我们有720多万大学生毕业。因此，为大学生就业所进行的政策配制，一点都不能够再减少。正因为这样，在十八届三中全会的《决定》里面，专门用了将近500多字来说怎么样保证今后大学生的就业，能够有很好的政策配置支持他们平顺地完成教育资本的转化过程。

2014-01-07 16:44:36

中国网:

大家都会注意到，2013年中国社会，尤其是舆论界掀起了几次比较大的讨论，其中之一就是延迟退休年龄。这个话题不仅暴露了中国养老金存在严重的缺口，也是中国进入老龄化社会的一个标志性事件吧。新版《社会蓝皮书》对于中国的老龄化问题作出了怎样的判断呢？

2014-01-07 16:44:40

谢寿光:

你先说，我补充。

2014-01-07 16:48:04

张翼:

好，中国的老龄化过程比我们原来所预期的要快得多。很多人口学家在八十年代和九十年代认为，21世纪初期，中国老龄化水平不会对中国的经济形成大的影响。但是由于我们实际上推行计划生育政策本身的效度和力度在全世界是最大的，中国社会的转型速度快于我们所预期的速度。到现在为止，65岁以上的人，占总人口比重已经接近10%。60岁以上的人占总人口比重实际已经超过了10%，达到13%的这样一个比重。今后，就是从2013年以后到2020年之间都是快速增长的态势。

2014-01-07 16:48:14

张翼:

正因为这样，老龄化导致退休的人，他存活的年数比原来预期的长很多。第六次人口普查之后，我们算了一下，中国人均寿命，女性已经达到76岁，男性达到73岁，应该说很长了，在发展中国家里面是最长的预期寿命。在这个预计寿命之下，我们说城市人的平均预期寿命，女性将近80岁，男性也将近76岁。如果是55岁退休到75岁的话，你有20年时间要拿退休金。而原来我们所设计的整个退休制度是在60岁，或者65岁之前的预期寿命标准上设计的。因此，三中全会就说，一定要进行渐进式的推迟退休政策的实验，推广。

2014-01-07 16:48:48

张翼:

但是对于农民、体力工人来说，因为他们的预期寿命还是短于白领。因此，这个政策引起的争议是比较大的。绝大多数体力劳动者对这个政策的接受，到现在为止还是持怀疑和观望，并且是反对的态度。但是对于白领，尤其是事业单位的人，或者公务员这些人，他们是很赞赏的。因为女性原来是55岁退休，延迟到65岁的话，她还有十年的时间可以继续工作。因此上，这些人是很欢迎这个制度出现的，也导致了这个社会上，对同一个政策的评价上，底层阶层和高层阶层有不一致的争论，这是当前一个很大的特点。

2014-01-07 16:49:11

中国网:

谢社长，您补充。

2014-01-07 16:49:16

谢寿光:

我觉得两条。第一，延迟退休和养老金的不足，往往是联系起来考虑的。事实上我觉得这个问题是两回事。养老金的不足，政府可以动用其他的政策调控，用别的方式解决。比如我们有庞大的国有资产，提高国有资产收益的上下比例来充实养老保险资金的缺口，我觉得，通过若干年的时间是有可能解决的，不一定非要通过推迟退休年龄、压缩个人获取的收益来解决。

2014-01-07 16:49:28

谢寿光:

这个事情，我有另外一个看法。我们政府的有关部门，实话实说，显示出我们在对这些问题上不大成熟。涉及到社会各个不同阶层、不同利益群体的这么一个大的事情，需要正确的舆论引导，需要全方位展开讨论，没有必要这个吞吞吐吐。有很多误解的事情是辩论清楚了、说清楚了再来解决的。而且延迟退休这个政策问题，我觉得应该是要照顾各个不同群体，比如蓝领工人，人家付出了强体力劳动，年龄大了，干不动了，你还让人家延迟退休，不合理嘛。我们很多的智力创造者，他们还有很大的为这个社会创造的冲动和能力，为什么不让他进一步发挥呢？所以，这里头更多的是要尊重不同利益群体的诉求。你们设置一种比较好的制度设计，我也可以55岁退休，你拿的养老金的退休金份额和60岁的，和65岁的应该是不一样的。因为你贡献的多了，应该获取的更多。

2014-01-07 16:50:04

谢寿光:

这种情况下，我们要有一套比较好的制度设计。现在这个制度设计靠什么呢？靠不同的专家，不同利益群体的智慧，参考不同国家有些可循的经验。这样的话，这个事情其实不应该成为一个事的。因此，我觉得这项政策的真正推出，一定要像三中全会精神那样，精心设计，先行试点，形成共识，然后再推开，这个问题就解决了。

2014-01-07 16:50:53

中国网:

就是说要因地制宜。

2014-01-07 16:50:56

谢寿光:

因人制宜，因地制宜，因工制宜。

2014-01-07 16:51:39

张翼:

这个我还要补充一点。政策的执行，就像三中全会所说的，是一个系统性、整体性的东西。现在蓝领工人的工作时长，实际上他们的劳动强度非常大；第二劳动时间非常长；第三，我们给的节假日他基本没有拿去消费。因此上，这些人缓不过劲来，他们的伤亡率，他们身体的伤害的机遇也比较多。这些人要全力以赴地劳动到55岁，已然比较不容易了。

2014-01-07 16:51:46

张翼:

因此上，只有把劳动时间缩小到八小时，要把节假日，保证让他能够歇过了，缓过劲来了，在这个情况下再来说延迟退休的政策，就有可能被比较多的人接受。但是现在的情况下，一年工作十多个小时的人，跟一天工作八个小时的人要同时延迟退休年龄，那对于这些人来说是一个极大的利益损害。第二个方面，上世纪我们进行的下岗失业救活国有企业的时候，有将近四五千万下岗职工。当时那些下岗职工，我们制度设计是他们到55岁就能够拿到退休金了。但是现在如果你推迟的话，他们应该早拿到退休金的，就等不到那一天。他实在是一天一天地等这个退休金过日子呢。所以，这个制度设计呢，没有把这两个重大的因素考虑好，然后就直接从退休年龄的方面来设计，有点制度配套不足了。

2014-01-07 16:53:25

中国网:

其实除了延迟退休这个问题，还有另一个问题引起了舆论的广泛关注，也就是单“独”家庭可以生两个孩子的政策。那新版的《社会蓝皮书》，对于生育政策的变化，以及后续都作出了哪些分析和评价呢？

2014-01-07 16:53:28

张翼:

现在来看，我们最近几年，或者最近十几年，在蓝皮书里面包括的内容，就是对中国人口的发展，以及发展的结果，进行一个系统的长时段的跟踪分析。分析到的结果是，中国人口的总和生育率最近几年是相当低的。2000年第五次人口普查的时候，总和生育率只有1.27。2010年第六次人口普查的时候，国家统计局所公布的总和生育率才1.18，非常低，在全世界都是最低的了。在这么低的情况下，城镇户籍人口生育率，北京才只有0.7，上海0.71，非常低了。在这个情况下，城市首先面临一个倒金字塔人口结构形成的风险。

2014-01-07 16:53:41

中国网:

没错。

2014-01-07 16:54:35

张翼:

而且失独家庭的脆弱性，以及独生子女在成长过程中的不利因素等等影响到了整个人口结构的变化。所以，大多数学者反映，要通过首先把单“独”生二孩的政策放开，然后把全部结婚的夫妇可以生两孩的政策放开，以此逐渐地试水，推进中国计划生育政策的改革。这成为一个非常大的呼声。三中全会就适应这样一种研究成果，与广大人民群众需求的变化，适时地推出了这样一个政策。应该说这个政策得到全社会绝大多数人的认可，给予很高的评价。

2014-01-07 16:54:44

张翼:

但是这个政策呢，在我们的研究当中，它涉及到的目标人群，总的来说只有三千多万家庭。在这三千多户里面，从20岁到35岁之间的只有一千多万个家庭。在这一千多万个家庭里面，有些人会在最近几年生小孩，有些人会推迟到五年六年以后才生第二个小孩。这个使得每年净增加的小孩数实际上只有六十万到一百万之间的数字。当然，卫计委公布的数字可能是200万左右。但是这个200这个任务，我自己感觉在近期之内比较难以完成。因为城镇化、分居，以及到城市生活的压力很大，因此只有某些人，对这个政策需求大，才会生出来。所以什么人口的峰值、臃肿啊，导致教育资源的不足、卫生资源的不足，这个担心很多。但是实际上因为分散在全国各地，在某一个具体的地方，对城市政府造成的压力其实是比较低的。至于说，学前教育，幼儿园的不足，这个不是由单“独”二孩政策引起的，最近几年本身就是不足的。比如说北京，从2003年开始到现在，十年都是幼儿园不足，价格很高。这个方面是城市政府本来应该把政府应该做的事情做好，把教育这个方面管好，这是应该做的事情，不是由于二孩政策引起的。

2014-01-07 16:55:31

中国网:

我记得2013年7月份的时候，蓝皮书的主编李培林院长曾经说过，说中国人口红利的拐点，将会在2015年左右到来，您二位对于这个观点是做何评价呢？这个拐点到来会怎样？我们用什么样的方法应对呢？

2014-01-07 16:55:35

谢寿光:

其实李院长这个判断是中国社会科学院一个学术群体研究的结果。最早是我们著名经济学家，人口与劳动经济所蔡昉研究员，他早在八九年前就经过严格的测算，提出了中国人口拐点即将在2013到2015年之间到来。当时还没有人相信，而且很多人还在上纲上线，在批判他呢。现在事实已经证明，到今年，其实到2012年，这个绝对数已经开始下降了，2013年已经成为趋势了。

2014-01-07 16:55:48

谢寿光:

这个人口红利拐点到来以后，会怎么样的问题，从经济学的角度，或者是社会学的角度看，我们意识到这个并不可怕。最重要的是中国的经济社会进入到一个完全跟以前不同的时期。所以，我们社会学界说，社会进入新成长阶段，或者经济要有个升级转型。我们原来的人口红利如果失去的话，我们可以从制度层面上寻求改革的红利。这个有一系列的方法和研究成果放在这儿。我觉得更多的变化主要还是，一个是观念上的变化，第二是发展思路上要回到三中全会所给我们指引的路径上来，包括我们前面所说的这些东西。

2014-01-07 16:56:32

谢寿光:

我相信，我们尽管没有两位数GDP的增长，但是，事实上我们相比世界绝大多数的国家，包括新兴经济体，还是在一个很高的点上保持。因为我们制度方面的红利还远没有得到发挥，中国的区域之间的差距还非常巨大，不同的高收入人群和低收入人群之间落差巨大，给我们形成了一个很好的成长和发展的空间。我们远没有进入一个成熟的发达社会。那个时候，说实话有一个1%、2%的增长就够了。因为已经是高位了，因为我们现在的人均GDP还是6000多美金。这个阶段里头，我们从中等收入国家往中高收入，甚至往高收入国家迈进的话，我想到2020或者到2030，我们至少在15到20年之间的增长，还是可以保持一个比较好的增长的。

2014-01-07 16:56:57

中国网:

医疗改革和教育改革，这两个方面，也是我们进行近些年推进的两大领域。刚刚过去的2013年，这两方面的改革取得了哪些进展，并且存在那些不足呢？

2014-01-07 16:57:03

张翼:

这两个方面的改革，都应该是力度比较大的。教育方面的改革，主要是在两个方面，一个是对教材，第二是考试的方式，甚至于大学录取的方式，在各地推行了就近入学，均衡各个学校之间的教育资源的配置方式，做出了重大的调整，这是教育方面。第二个方面是招生体制方面，尤其是大学生的招生方面，把大学自主招生这一块的潜力逐渐调动。现在我们可以看到，为了落实三中全会的精神，以后小学和中考的时候，初中生考高中的时候，基本上是通过学习期间的成绩与考试成绩两个方面的结合升学。但是大学考试，要结合一方面高中阶段学习时候的成绩跟考试的成绩，还有他的一些特长、潜能三个方面录取，这些都是在2013年已经取得的一些共识。

2014-01-07 16:57:14

张翼:

在医疗体制改革方面，有两大看点。第一点就是，解决看病难看病贵，改革公立医院方面，坚决地使医院看病与药物的出售两个方面脱钩。尽管现在仍然维持了这样一个制度的运行，但是事实上，这个共识已经达成。第二个方面，就是允许非公资金进入医疗领域，并且使得我们现在的医疗保险体制要与非公领域挂钩，就是既可以在公立医院看病，也可以在私立医院看病，了病以后都可以在医疗保险体制里面报销。这两大制度的推行，既影响到国有的公立医院，又影响到与医院相关的养老保险体制的关系。现在，我们看到最近一个非常大的举措，就是把所有的养老院全部由国家承办，放给社会由企业承办。结合了这样一种体制的转型，让市场起决定性资源配置的能力发挥出来。所以，这两个方面的改革，我感觉在教育和医疗方面，都是影响未来将近十年发展的一个重大举措。

2014-01-07 17:06:21

中国网:

前不久刚刚召开了“中央城镇化工作会议”，明确了推进新型城镇化的基本原则和重点任务。应该说中国新型城镇化是中央新一届领导人所推进的重点改革的领域。而且已经经历了2013年整整一整年的思路整理和政策准备。新版的《社会蓝皮书》对于城镇化做了怎样的观察呢？

2014-01-07 17:06:39

张翼:

现在来看，城镇化问题是个非常复杂的问题。原来我们谈城镇化的问题是就城镇谈城镇。从今年开始，我们落实了三中全会的主张，是把城镇化放在城乡一体化当中谈的。因为在写这个稿子之前，我们只是有这个想法。谢秘书长在杭州会议上专门讲了这个转型。后来我们写作的时候，我们的团队贯彻了这样一个主张，就是在城乡一体化当中谈城镇化，与光就城市谈城镇化，是两个截然不同的思路。这是第一个判断。

2014-01-07 17:06:55

张翼:

第二个判断就是，将来的城镇化从户籍制度改革里面，我们已经明确，坚决限制大城市和特大城市的户籍。但是对中小城市和建制镇的人口的户籍改革，那是绝对要放开的。这是将来发展的一个重大趋势，就是就地城镇化，或者中小城市发展的城镇化。这个是要在将来的投资拉动之下——不是由自我完成的过程，而是由投资趋势的转向，尤其是中西部地区投资，往中小城市投资的转变过程中创造就业岗位，拉动流动人口，就是从农村、从已经进入城市的这样一些地区，向中小城市里面转移。这是第二个共识。

2014-01-07 17:07:04

张翼:

第三个方面，三中全会提出了，城市不仅仅是个绿色低碳发展的问题，还有人文发展的问题。所以，习总书记讲，要在城市发展过程中贯彻看得见山、望得见水、记得住乡愁的这样一个城市化，而不是一个全部的城市。建得一模一样，很多人进了城市以后，根本找不到自己回家的路。很多城市在建设城市化过程中完全模仿西方的道路命名，把中国的元素完全丢弃。这些东西将来在城镇化过程中是要完全改过来，再不改过来，我们的城镇化道路就走得不对。这是我们已经形成的第三个共识。

2014-01-07 17:07:17

张翼:

第四个共识，对于拆迁问题，中央也作出明确规定，不能通过拆房子进行城镇化，而要把城市单位面积之上的产值集约化，调动起来，发挥出来。从这四个方面，我们说新兴城镇化不同于原来的城镇化道路。

2014-01-07 17:09:10

中国网:

那么，2014年新型城镇化的推进，将会达到一个什么样的水平，具有什么样的特点呢？

2014-01-07 17:09:41

谢寿光:

城镇化过程实际上是一个自然过程，是我们的经济到了这个水平上的时候。由于我们过去是靠户籍制度、城乡二元分割造成阻隔，变成城镇化的水平，我们统计上现在是超过51%，一年差不多一个百分点左右。我觉得根据新的三中全会的精神，最重要的会解决农民工的融入问题。所以要把那51%多的城镇化东西做实。因为有户籍人口的城镇人口比例，其实不到40%呢，据统计是35%左右。

2014-01-07 17:10:48

中国网:

有户籍的？

2014-01-07 17:11:23

谢寿光:

有户籍的。但是相当一部分农民工尽管已经住在城市，也在城市就业，但是他没有这个所在城市的户口，他享受不了他们的公共服务和公共产品。他在那儿交税，他相当一部分享受不了。首先，我觉得根据三中全会改革的精神，应该把这部分一是做实，第二，我觉得提高城镇化的比例主要在于发展中小城市。如果按照现在的水平，是包括大城市在内的水平。因为有些地方，现在即便完全放开了，也不见得有人去。

2014-01-07 17:11:39

张翼:

是。

2014-01-07 17:11:51

谢寿光:

你的经济发展水平，跟你的就业，跟你整个商业氛围，和教育，和公共产品都有关系。实际上是一个自然过程，我们应该不要人为阻隔，应顺势而行。所以我觉得中国，如果以每年1到1.5个百分点的比例增长的话，再花20年左右的时间，达到75%、78%左右，应该就和发达国家（差不多了）。如果按照现代化的标志，这个水平就行。你要是搞那种人为造城的大跃进，增加两到三个百分点带来的后遗症，问题可大了。所以，无论在《社会蓝皮书》里，还是我们学界发出的理性声音，和中央城镇化会议精神，我觉得他们是一致和吻合的。

2014-01-07 17:12:01

中国网:

城镇化其实涉及到方方面面，但是我想财税体制改革是其中最关键的一个方面。请问二位专家，财税体制改革，在未来将会是怎么样的呢？

2014-01-07 17:12:35

谢寿光:

中央的思路，其实非常明确。财政方面，主要是经济学问题。《社会蓝皮书》和社会学界研究财政的问题，更多地讲两条，一个是公共财政，二是怎么样提供一个公开、透明，然后是合理的一套制度设计。在税收方面，更重要的应该是结构性的调整，不能笼统地说减税。现在的思路，比如营改增，我本身作为出版社的，我觉得它带来的好处主要是思路的变化，就是不在生产环节收税，由原来的间接税改成直接税。所以，这是一个很重要的方向。如果按照这个方向逐渐往前推进下去，我觉得从整个三中全会设定的改革方案里头，往前推进下去，会对我们整个社会，无论是经济的转型，还是社会的良性和谐发展，会产生积极的作用。

2014-01-07 17:12:47

张翼:

传统上，我们进行城镇化的时候，实际上是以土地财政来支持城镇化的过程的，从农民那个地方拿到土地，是很便宜的。但是把这个土地弄成商业用地的时候，要通过拍卖的方式卖出很高的价格。现在来看，到2013年的末尾，我们看到的数字是，土地财政仍然是支持城镇化的最大的资金来源。我们去年大约收到了3万亿，通过土地拍卖所拿到的资金。以后，走这个道路的空间就越来越低了，原因是城市里面的地越来越少了。

2014-01-07 17:15:13

张翼:

第二，农民对自己耕地的保护意识，也远远比原来上一代农民强很多。在这个情况下，要用土地财政支持这个发展是不行的。那么，三中全会又配套了一些，希望城市发展过程当中创新一些财政金融体系。比如从服务业的发展，从城市的企业升级换代，从后工业化，从新技术的拉动、技术驱动这个方面进行创新。当然，另外一个方面就是，我们看到最近几天，咱们大家都惊觉到的，对城市的不动产的信息要进行一个非常详实的登记。原来很多人有房，但是没登记上。因此，既是进行房地产税，或者是费方面，都是虚空的。很多人是出租了房屋，但是没交出租税。这个方面不像美国监控得比较严格。因此这些方面都有可能在万涓汇流，集中到城市发展的资金需求里面去。

2014-01-07 17:16:11

中国网:

十八届三中全会更进一步提出要创新社会治理体制，改进社会治理方式，学界普遍认为，改进社会治理方式的本质，就是说要正确处理好社会和政府之间的关系。那请两位说一说，这一重大思想对于中国的社会治理有怎样的影响，具体体现在哪些方面呢？

2014-01-07 17:16:15

谢寿光:

从我们做社会学研究的角度看，我觉得由原来，前几年一直说的创新社会管理，改成社会治理这个提法。我个人认为，三中全会《决定》的第一大亮点是：市场在资源配置中起决定性作用，原来是基础性作用，改成决定性作用。另一个最大的亮点：就是把原来的社会管理，改成社会治理。这个不是一个概念、一个提法的变化，实际上是整体上对社会怎么看待，是整个治国理念的变化。

2014-01-07 17:16:29

谢寿光:

什么意思呢？字面上理解社会管理，就是政府掌控，如何对这个社会进行控制；而社会治理是党和政府主导下，各类社会组织参与，形成合力，让我们这个社会能够和谐。实际上是什么问题呢？市场经济这个理念，决定性作用解决的政府和市场的关系；社会治理这个概念的提出，解决了政府和社会的关系。长期以来是行政在吞噬着社会，政府是一个全能性政府，包揽了所有的社会事务。所以，最后的结果，把责任全揽在你身上，稍有不顺——我给学生讲课时候举个非常简单的例子，一个地方招商引资，引来了一个企业，本来按道理说，应该按《公司法》，企业正常运行，后来企业倒闭了。老板跑了，工人工资没了，就把政府包围了，所有的问题要政府承担。本来应该是市场的归市场，社会的归社会，政府站在中间的立场上，它来当裁判员，它设定规则，它营造一个非常好的社会环境。

2014-01-07 17:18:47

中国网:

一个运行环境。

2014-01-07 17:19:01

谢寿光:

对，环境。不同的自主性的社会自治发挥作用，我们这个社会就会好了，因为市场有它的缺陷，政府不能当运动又当裁判员，你不能当规则的制订者，又当执行者。对于今天的中国社会来说， 35年来整个市场经济体制是建立了，而我们最大的问题是，我们著名的社会学家，去年刚去世的，也是我的老师陆学艺教授经常提到的一句话：社会没有空间。我们应该把给社会的领域和空间界定出来。党的领导和政府的作用是引导，支持，再适当地进行调控，而不是直接参与管理、控制。所以，我觉得这是这次三中全会最大的亮点。按照这个思路往前推进，我们有很多的社会改革方面的工作就可以全方位地展开。比如举个最简单的例子，刚才张翼所长讲到的，医疗领域里头，民营医院还有相当一部分，我们现在的企业是叫盈利性的企业。其实在发达国家里头，大量的是各种非盈利性质的，或者我们称之为非盈利的机构和企业。而这里可以大量解决就业的问题。只要按照这个思路往前推进，我们这个社会会更加美好的。

2014-01-07 17:19:20

张翼:

有两点，中央政府的革命性的顶层设计，原来中央政府是把政府作为一个全能的的无限责任的政府。无论是一个社区人家两口子吵架，还是社区里面下水道不通了，都要政府派人疏通，去调解，。所以政府是千头万绪，所有的事情，牵一发而动全身，全部把政府推到前面去做。这次三中全会说政府要管好政府能够管的事，应该管的事，应该办的事，把无限责任政府的假设转变为有限责任政府的假设，这是第一个大的革命性的变化。

2014-01-07 17:19:32

张翼:

第二点，原来政府认为，哪个地方出现了冲突矛盾，认为是一个很大的事情。所以，政府通过社会管理的方式——维稳，把社会管理作为维稳的机制投入，使得维稳经费的增长超过了别的任何经费的增长，甚至有些地方搞的，把一个村围起来，封村整治。这种方式是把原有的传统社会主义时期那种方法又拿来在市场经济条件下使用。这次政府终于认识到，适当地发生矛盾冲突是社会常态运行中必然存在的一个现象，而不是一个光在我们这个社会里面存在的特殊的现象。所以党和政府一下子看清楚了，冲突和矛盾是永远存在的，但是要把化解这个冲突跟矛盾的机制建立起来。所以，这两点是我们党的领导人比前一代领导人更大的一个贡献。这个贡献出来以后，我们说社会治理代替社会管理，的确像谢社长所说的，这个是一个革命性的进步。

2014-01-07 17:19:42

中国网:

和谐社会是近几年党和政府大力提倡的一个口号，可以说是社会治理的一个目标。据您二位观察，2013年的社会和谐程度如何呢？哪些矛盾淡化了，哪些矛盾又激化了，尖锐了，未来走势是什么样的呢？

2014-01-07 17:20:10

张翼:

正像刚才我说到的，矛盾是永远会存在的，冲突也永远会在社会发展过程当中存在，只要把矛盾和冲突控制在一定范围之内，社会就算是和谐稳定地发展。从2013年的情况来看，由劳资引起的群体性事件处于下降的态势。也就是说，在我们国家《劳动法》的实施，《劳动法》的修改，以及对劳动的检查治理程度提升的过程当中，劳资关系题处于相对和谐的状态，而且群体性事件有下降的趋势。

2014-01-07 17:20:23

张翼:

但是伴随着社会的发展，有一些新的，我们认为是现代社会所具备的这样一些矛盾和冲突又被制造出来。比如说因为绿色问题而产生的冲突，因为民族矛盾的冲突，因为恐怖性事件而出现的冲突，这都是非传统的社会里面所出现的冲突问题，在我们现代社会里出现。还有，流动人口与本地户籍人口之间的矛盾与冲突也出来了。比如，在北京市进行招生体制改革的过程当中，不管是上海还是北京的，你都可以看到，户籍人口要求说，你这个空间不能开得太大，你开太大了，我的利益受到损害了。农民工说，我的小孩进入城市不能考试，我交了税，但是我的小孩不能在北京市学习，不能正当地在北京市考试，被录取，那我的利益也不能损失。这样一些流动人口与本地户籍人口之间的矛盾也显示出一个新的发展的特点。

2014-01-07 17:22:09

谢寿光:

我补充一下。我们前面做过一个判断，2013年社会总的是比较平稳、健康向上的，社会信心指数也是增加的。但是传统的，我们认为冲突的这些地方，包括拆迁，这些现象尽管还是大量存在，但是方向变了。野蛮性的东西（少了），或者说政府已经开始站在比较公平的角度来裁决这些事情。

2014-01-07 17:22:13

谢寿光:

我觉得有一个现象可能将来是要引起高度重视的，就是和环境有关的问题，比如雾霾，比如大型的环境污染事件，包括像青岛那个爆炸，像这类由于事故引发的。因为背后有很多深层次的原因，会成为一个导火索，这是需要我们引起高度警觉和关注的。但是另外一个方面，我觉得刚才张所长说得很清楚，社会的冲突和矛盾是客观存在的，任何一个社会，任何一个时代都会有。关键在于我们应该怎么样看待它。最重要的是要建立一套表达机制，不要害怕。如果说我们有这种自信的话，对这类问题，我们有一套解决冲突的比较良好的机制，包括信息的透明和公开，这都是需要的。

2014-01-07 17:22:25

中国网:

别藏着掖着。

2014-01-07 17:22:34

谢寿光:

还有一点，包括我们的媒体，包括我们的官员，都不适应处理这类事情。所以，应该有一个学习和调整的过程。我想对于未来的一年，因为中国整体上民智大开，我们的整个治理水平也会得到提高的。所以，我是乐见于新的一年里，我们的社会会更加健康和美好。

2014-01-07 17:22:43

中国网:

我们知道，今年的蓝皮书对于中国梦进行了大量的调研和论述。请问亮点在哪里？我们应该如何解读中国梦呢？

2014-01-07 17:22:56

谢寿光:

不光是这个东西，还有另外一项成果。

2014-01-07 17:23:08

张翼:

我们研究中国梦，应该说是我们社会学研究所长期以来所关注的一个重点，也是李培林院长老早就关注的一个重点。在2007年的时候，他就讲过中国梦的问题。在2011年的时候，我们跟金砖国家的社会学研究所合作研究的一个题目就是中国梦、巴西梦，还有南非梦、印度梦和俄罗斯梦。俄罗斯研究所的所长也认为，在中国的发展过程中，中国的模式给中国的青年创造了一个发展的独特道路，这个道路就应该总结为中国梦实现的道路。我们在这个研究过程当中，正好碰到习主席倡导，大家要解读中国梦，研究中国梦，并且以中国梦的最大公约数来团结全民族的力量，使得中国在小康社会的建设过程中顺利地发展。

2014-01-07 17:23:18

张翼:

但是这个解读，不同学者的重点是不一样的。我们看到中央党校的、国务院发展研究中心的，以及国家行政学院的这些老师们，主要是从民族的复兴、国家的富强方面，从小康社会的实现过程，谈宏观的总体的方面比较多。但是我们社会学所研究的重点，实际上在于习主席讲的，中国梦是人民生活幸福的梦，是每一个人都能够自我实现他的理想的，人生出彩的梦。公平地分享改革发展成果的梦。所以说，我们的调查实际上就是在你的教育怎么样圆你的梦，你的职业怎么样圆你的梦；对年龄老的人，你的养老如何圆你的梦；对于小孩来说，他的成长环境怎么样圆他的梦。从不同的方面，每个人发展的社会渠道方面，你的父母亲对你的梦想的实现，支持多大；我们的社会，环境、制度对你这个梦想的实现，支持度是多大。所以，从这个意义上，中国梦跟美国梦这些研究内容给打通了。正像习主席在美国访问的时候说的，说我们中国人的中国梦跟世界别的国家的梦是一样的。

2014-01-07 17:25:40

中国网:

是相通的。

2014-01-07 17:25:43

张翼:

是同等的。因此，我们在这个意义上做了调研。除了我们在《社会蓝皮书》里面所公布的这样一些内容之外，我们还专门有一个创新的项目，就是由李培林院长所主编的这个书里面，专门谈到中国梦的实现问题。这也是谢社长一手促成的出版物。

2014-01-07 17:25:54

中国网:

谢社长有补充吗？

2014-01-07 17:26:02

谢寿光:

这是一个持续了，从2006年开始的，张所长为核心，李培林所长领衔的一个中国社会科学院的大型调查项目，每两年进行一次。这一次是最新的调查，2012到2013年的这个调查，主要是围绕着中国梦和每一个中国人的个人梦，围绕这个主题设计了大量的问卷，一万多份问卷。回收以后，进行数据的处理。里头有非常重要的成果，有相当一部分已经吸纳到《社会蓝皮书》里了。另外将有一部专门的研究报告，今年上半年将会正式公布。这就是中国的学者、中国的声音能和世界上其他无论是发达国家还是新兴经济体国家的学者们可以进行对话的成果。这个成果会在我这儿出版，我也是非常期待的。

2014-01-07 17:26:12

中国网:

好的，在研读2014《社会蓝皮书》的同时，我们也期待这本书赶快问世。

由于时间的关系，我们今天的访谈到这里就结束了。感谢二位专家作客中国访谈，来为我们解读《2014年社会蓝皮书》，为我们广大网友答疑解惑。

2014-01-07 17:27:52

张翼:

谢谢主持人。

2014-01-07 17:28:06

谢寿光:

谢谢。

2014-01-07 17:28:13

中国网:

好的，非常感谢您收看本期节目，我们下期节目再见！

（责编/文字：韩琳 主持人：李虹霖 图片：郑亮 导播：李双江 摄像：郭天虎 宗超）

2014-01-07 17:28:18